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采访律师 | 在澳投资不吃亏的经验秘诀 (文本+视频)

唐林律师事务所 2018-11-27 07:55

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本期节目,唐林律师接受Joanna的采访,解读《唐林律师要说法》栏目,诠释何为真实、客观、独立、专业,以及为何“要说法”?以下是本次采访的文字内容:

 

Joanna:谢谢唐律师,在你的studio里接待我,非常开心。

 

唐林律师:应该的应该的,我们都多少年的朋友了。

 

Joanna:因为除了在饭店和咖啡店,我最喜欢的地方就是摄影棚,感觉非常亲切。您很多年前就说过想要做这个节目。

 

唐林律师:对,这个节目,想通过视频的方式传播一下自己认识。这一次正好也是机会难得,正好是一个高云翔的案子为契机,大家关注也比较多,就把这一套设备啊,各方面都给弄上了。

 

Joanna:那您做了这个节目之后,自己感觉怎么样?

 

唐林律师:我觉得现在这个时代,正好是自媒体时代,我对做这个节目还是挺上心,其实我并不内心中很上心,但好像我整个的身心又很上心,就好像不是我想做什么,而是有什么在推动着我在做。

 

Joanna:您是有一种自在自发的意识。

 

唐林律师:对,它是那种内在的,从内到外的。有时候晚上睡不着觉,就在那里构思,上来以后就对着镜头开始说话。我们的视频最大的特点就是,我从来不做后期编辑,就是一口气说完,即便是有错,也在视频里,争取慢慢做到没有错。跟国内的主持人不一样,他们很难做到45分钟的视频没有停顿,因为他们要背诵,我没有这一层,我就是有什么说什么。

 

这就是我们所谓八字方针的第一点,就是真实。我们的八字方针是:真实、客观、独立、专业。

 

真实是对应于谣言,对应于说谎。其实我们的文明在这一点上是有非常明显特征的。一旦有件事情,那根本不知道什么是真话,信息满天飞,谣言也满天飞,水军都出来了。所以我们的定位很简单,真实是第一位的,假如不真实,我们宁愿不做节目,这是第一层。

 

第二层是客观,客观就是不能带太多的或尽量没有自己的主观色彩去报道,要把原本的东西报道出来,实际上就是真实的衍生,但要去除主观。这就是第二层客观。

 

第三层是独立,就是我们做的东西,不受任何人的观点、任何价值体系、任何官方或意识形态的影响,我们就是自己,我们对自己说的话负责,甚至我们没有自己,我们就是搭一个真实的平台,让大家能够有机会说真话。

 

这就像我给司马南做show,很多人说为什么要给这样一个有争议的人做show,但为什么不能呢?他也是一个真实的人,他愿意在这里,自己觉得要说真话,我们得有机会让他说真话,至于他说的是不是真话,这由大家读者来检验,我这头只是提供一个真实的视频平台。

 

最后一点是专业,因为我毕竟是一个职业律师,我做律师做了22年了,所以专业是我们必须要做到的一层。现在信息满天飞,很多人满嘴跑火车,这个是要不得的,这个就是第一层的专业。第二层的专业是做主持人的专业。我现在不但是做律师,也在采访别人,这两个专业都要具备。第三个是,以后我们的这个show上会有洋人,和西人打交道又得用西人的专业方式来做。

 

Joanna:那您这个“要说法”究竟是什么含义呢?

 

唐林律师:当时为了这个节目的名字也是费了一番周折的。当时有人提议是“唐律师说法”,我觉得不行。后来我的一个好朋友,是中国传媒大学的博士生导师教授,他说“你不能叫唐律师,一定要叫唐林律师,因为唐律师有的是,唐林律师就我一个,这要有独特性。”第二呢,一开始叫“说法”,我后来想了半天觉得这个太弱了,让整个平台只局限于说法,而我们这个平台的八字方针:真实、客观、独立、专业,它要的并不只是一个说法律,而是就像张艺谋借巩俐在电影《秋菊打官司》中的“要一个说法”,“要一个说法”又和律师有关,又和社会有关,和个人有关。这下“要说法”里面就有我要一个真相,这是要说法;我要一个社会正义,这是要说法;我要我这件事情本身得到一个公平的解决,这也是要说法。所以这样整个节目就扩张了它的内涵。我用这个“要说法”就可以采访任何人,说任何事。许多人说司马南又不是律师又不懂法律,你为什么要采访,那就是给他一个“说法”嘛。

 

Joanna:那好啊,我今天过来可不可代表很多创业者,尤其是一些投资移民的朋友,他们对澳洲的法律体系很不了解,那我替他们向您要一个说法,怎么用法律这种工具或是系统,来保护他们。

 

唐林律师:这里面要说的首先就是中西文化的巨大差别。我们见到很多的客户,在投资方面遇到很大的麻烦,开始的时候都挺好的,结果好的,至少到我们办公室的没见过,但是我也很怀疑是不是真会好。因为整个中华文明几千年不是一个契约文明,不是我和你签完字就算数的,我们是属于“看菜下饭”、“时过境迁”的文明。今天我要问你借一百万,我觉得我能够答应的我都答应,真正要还你的时候,那时候我就在想,我是还你好还是不还你好?还你对你好是不是也对我好?弄来弄去到最后,我是以在那个时间段中,“对我好的”角度来做事。这是一层。

 

第二层,中国人呢是永远只和朋友做生意,不跟陌生人做生意。这和我们本身不是契约文化,而是江湖文化有关系。都是跟熟人,“哥俩好啊,咱们之间还有什么可说的”,刚开始谁都愿意。但是出现矛盾了以后呢,这脸板起来就很难看了。然后关键的问题是,假如一开始没注意到这些问题,到最后还没有特别好的解决方案。所以我给任何留学生在创业的,我第一句要给他们的忠告,就是到了澳大利亚,一定要用澳大利亚的规则,玩澳大利亚的游戏。澳大利亚的规则指的是整个的法律框架,游戏是指任何的商业操作。你要是不能用澳大利亚规则玩澳大利亚的游戏,你迟早要吃亏,一定要吃亏的。为什么要提这一点呢,因为现在太多的国内来的华人,包括这里的留学生,自己要创业,或者是到这里来投资,他们都整个的着眼点,就是用中国人的规则,来玩澳大利亚的游戏,没有一个能够成功的。国企是国企的大败,私企是私企的小败,个人是个人的自己的这种更小的败,因为你不可能。为什么,有时候我也琢磨,为什么全世界都有唐人街,许多人觉得它就只是去吃中餐,它不止这样,唐人街它有一种文化,它有整个的这一帮人,这帮人呢到最后做事的方式多多少少还是用我们中国人的规则。所以唐人街的纠纷就会很多。当然它也能形成一种中国人的比如说江湖老大啊、哪个码头啊等等这些问题。但是真正你要想在澳大利亚,做稳做大,必须要用澳大利亚的规则,甚至也不能用美国的规则,因为法律是有地域性的,有属地性的,每次我们签合同它都会有一个“以哪个法律为准”,经常有人在签合同的时候说“我既以中国的法律为准,又以澳大利亚的法律为准”,这真是给自己一个不可能的事情。

 

Joanna:那从这个角度来说,按照澳大利亚的规则来办事,从我们创业者来看,怎么样才能理解到这些规则?

 

唐林律师:这个东西呢,澳大利亚这个社会,说到底,在中国很多合同两页纸都是自己起草的,在澳大利亚,没有人这么做,也没有两页纸的合同。现在我们来看什么叫做用澳大利亚的规则玩澳大利亚游戏,我们一定要把自己想成一个澳大利亚人。我们问的问题,不是我是一个中国人,我不是个华人,而是说我假如是个白人,这个事情怎么做,你才能把这事情做成。那白人怎么做?白人就是找律师。这并不是我为这个职业在呐喊,我只是为后面这么多华人,前面这么多华人在这里上当受骗做一个呐喊。我一直跟我的客户讲,两件事情我点头你才做,你永远不会吃亏:一件就是签字,你在任何地方签字,你得让我看了,我同意你才能签字;一件就是转钱,你往任何地方赚钱,我同意转了你才能转,你一定不会吃亏。所以这个是基本的要则。

 

所以澳大利亚的律师呢,我们都是有强制性保险的,你看起来是花了一部分律师费,有的人对花几千块钱律师费、几万块钱律师费,是真的不舍得,好,你真正打起官司来,那你就不是花几万,你就得花几十万,你还不见得能把钱赢回来。

 

Joanna:您有没有什么案例跟我们分享一下?

 

唐林律师:这个案例真的有。我们前两天刚赢了一个一千五百万澳币的官司,这个商业诉讼,就是当时借钱的时候觉得是哥们,到什么程度呢?连公司,你我是哥们那还用说的?你的项目我投,然后公司你帮我注册,然后公司董事你帮我派,到最后你一旦不认账,协议也有,但是有的是后面弄的,协议很多方面也不清晰,找的律师也不是我自己主动找的,而是你帮我找好的,当然这些律师本身是有问题的,这是另外一件事。所以呢,首先,第一,要找律师,谁要是想省这个律师费,我建议就不要在澳大利亚做生意,你迟早会上当受骗,至少你都不明白法律框架你就不该做生意,因为这是另外一个国土,另外一个法律垄断,另外一种属地性,而且你让美国的律师,他说不清楚澳大利亚的法律,因为澳大利亚法律它有它的地域性。我们一个叫做monopoly,就是只有律师才能给法律咨询,第二个就叫locality,它有地域性,你要把地域性这个两层都弄清楚,你就要找,比如说你在墨尔本做生意,你就不能找新南威尔士的律师,你就不能找悉尼的律师,你就要找墨尔本的律师才行。当然你不是说所有的东西都不行,当然有的事情比如说移民法、家庭法,那是联邦的。所以在澳大利亚做生意呢,第一是要找律师,第二呢,任何的行为,围绕生意的行为,都得找专业人士做,比如说注册公司,你或者找会计师也行,你找律师也行。

  

然后呢澳大利亚,假如是海外的人,澳大利亚本身呢公司是要求必须要有一个通常居住在澳大利亚的人来做董事,那么这个你要找到一个合适的人,其实并不是说你必须要是永居。很多人以为通常居住在澳大利亚,那一定要永久居留,不是这个概念。你学生签证也是通常居住,也是可以的。很多人给咨询的时候也有问题,这里面不止是法律问题,不止是找不到律师的问题,律师当中也有参差的问题,这是另外一个问题,但是今天先不谈这个问题。所以呢这是一层。

 

第二呢,任何东西都得正规化,比如你要打一个租约,那就是你这头要有一个律师,对方要有一个律师,不能是同一个律师。我们有一些律师一个人为两方都做了,那这就叫明显的利益冲突,这在澳大利亚是不允许的。什么叫利益冲突呢?就是我为你两方都做,那么我可以用甲方的信息为乙方服务,乙方的信息为甲方服务,这样我就哪个人都服务不好。

 

Joannaconflictof interests

 

唐林律师:说的太对了。因为我们本身做律师,最最起码也是最最终极的要求,就叫客户的bestinterest,那你假如说一旦compromise,那就不可能是best,那就是ordinary。说到底,中国人任何上当受骗,百分之一千只有一个原因,就是为了占便宜。省律师费也是一层,而一旦你省了律师费,到最后没有人可以替你买单。我们在这里,澳大利亚的律师,都有强制性职业保险,我一年要交很多钱,那么假如说我做错了,保险公司会给我来买单,我们当然没花过一分钱这个,但我们经常遇到其他的律师,遇到事了就把保险公司给叫过来付我们的单子。

 

Joanna:所以选律师一定要非常的慎重。

 

唐林律师:这个选律师是一个非常复杂的过程,因为律师呢,你想想看,大多数人不了解,那问的中国人又是一个熟人文化,那么他又不见得讲真话,说到底只要他打广告,网上所有的负面新闻都会没有,这样就变成了谁愿意出钱做广告,谁就会是“好律师”,即便是在业界口碑特别遭,都没人知道。

 

然后呢就找熟人,我就随便讲个例子,这个话还是值得讲一下。中国有个大名人,就是京东的老板刘强东,刘强东呢因为徐龙伟的案子,他想让自己的名字不让大家知道,所以申请了一个禁止和非出版令,一开始给他了,后来又没给。他找了一个什么律师呢?他找了一个在我们唐人街,一个黎巴嫩背景的律师,当然这个律师本人我也熟,我也对他没有,他的律师行好像比我这头还小,但是大小都没关系,也可能比我大,他也是一个在chinatown的律师行,我没有说在唐人街的律师行就一定不好,但是这个东西呢我们做一个类比,比如说我们比尔盖茨这样的人到北京去律师,结果呢,既不找金杜啊也不找大成啊,也不找君合,也不找中伦啊,这些中国名次上至少是做商业顶尖的律师,然后呢到洋人集中的地方,比如说三里屯,找了一个可能是维吾尔族的人做律师,我没有任何种族上的偏见,但是比尔盖茨可能做到这一步的可能性可能真的不是很大。但是我们刘强东和章泽天就做了这样的事。我没有说这律师不好,但是,这要是一个洋人,很难是这样的选择。所以我们到最后的标准,就是当地的洋人会怎么做,才是我们需要效仿的。这才是真正的所谓融入主义者。什么叫融入主义社会,许多人觉得我交几个洋人朋友,和洋人谈个恋爱就是融入主义社会,还远着呢,融入主义社会并不在于你交多少洋人,而在是不是用西方人的规则玩西方人的游戏。

 

Joanna:那么好哇,如果说我们创业者们真的是想要个说法,想选合适的律师,像您说的要抛出一些偏见的想法,因为还是有很多华人的律师还是很优秀的,那么华人律师在用澳洲的规则游戏做事的时候,您觉得从我们创业者的角度来讲,究竟怎样辨别这个律师是值得信赖的?

 

唐林律师:这个真没有特别大的标准,人都是用常识来判断的,我们中华文明来讲,谁也不傻,鲁迅说过中国人都是伶俐人。所以呢你自己,当然有的像我们这样的律师事务所,因为我做律师,在这里大陆背景的华人在这里是第一家,我已经做了22年的律师了,所以很多人要来免费咨询,我可能很多事情确实不免费咨询。但是可能一个律师刚刚开所,才做了两年多一点律师,他要是也收费咨询可能很难找到客户。然后呢中国人又是特别对价格sensitive的,一看一个免费一个收费,那收费肯定有问题,然后就去找免费,结果免费是不是有问题他后面就会知道了。就是这些问题。

 

我们诉讼,我们需要用所谓barrister,就是所谓大律师,那我们用过的大律师,有两百多一小时的,五百多一小时的,一千多一小时的,那就是相当于一个在Kmart买东西,一个在DavidJones买东西,价格是确实相差很大,但是东西确实不一样,这就是差别。在西方社会,它总体是一个市场社会,市场社会就是他敢叫到那么高,他总有他的道理,他不能叫到那么高,也自然有他的道理。便宜没好货是澳大利亚真正的范式。你要是觉得便宜有好货,一定是kmart买的东西和DavidJones比差别很大,这就是市场的决定。他这里并不是说,一个官员说“你,发财”你就发财了,在这里那个官员要这么做他要进监狱的。所以这么一个文化,包括中国人这样一个让熟人来做生意,这个也是和澳大利亚人不一样。

 

澳大利亚为什么一个合同动不动就得很厚,什么原因呢?因为丑话说在前面,这是我们中国人的老话,他把能够想的,能够所谓foreseeable的事情都给连上了,遇到事情,陌生人做生意,遇到事情就是来抠条文。这是为什么西方真正挣钱的商法律师主要是给人起草文件。我们经常会说“唐律师,这是不是差不多了,赶紧签吧,再花钱我们就不愿意了”,那这样你是给自己利益做妥协。还是那句话,要问的问题,就是假如我是当地洋人,我会怎么做,或者是我本身是个西方人我会怎么做。只要把这个问题给谈透了,那我觉得这个上当受骗的几率就大大降低。至于说生意本身的风险,那律师也没辙,律师本身就是一个,我叫它“拉缰绳”的职业,就是说生意本身就是野马奔驰,律师在那里干嘛呢,就是拉缰绳不让你掉进悬崖,就是这么一个概念。

 

Joanna:哈哈哈你这个比喻太形象了。

 

唐林律师:所以律师就是一个保守职业。不是让你冲冲冲,他是让你小心点小心点小心点,但很多人不爱听,中国人觉得我自己在中国挣了那么多钱,我这么牛逼,还需要你来给我指导?我真觉得,一行是一行,在中国的律师不能起的作用,未必澳大利亚的律师不能起,澳大利亚律师能起的作用也许中国律师不能起,但是必须澳大利亚律师起到了作用,你才可以万无一失。

 

Joanna:的确是这样。那我们中国人尤其是在这个澳洲的文化规则下面做生意,首先准备这个思维方式的转化。

 

唐林律师:你不转,因为说到底,只要用中国规则玩,你想想看,为什么人会上当啊?那天我的客户也问我啊,为什么会上当啊,我在国内这么成功,我就想不通啊,我怎么会有这样的事。我说,很简单,你进门的时候人家用的是中国规则,让你把钱拿进来,等你要把钱放出去了,人家用的是澳洲规则,所以你就不容易放出去了,就这么简单。所以呢,凡是,比如有的人会拿“我认识市长”、“我认识部长”之类,几个人一吃饭一看,哇牛啊——什么都不是,在澳大利亚,什么都不是。澳大利亚的洋人从来不这么做生意,所以它不是规则,它肯定不会给你带来好处。你可以拿着这个去骗中国人,但是你永远骗不了当地人,就这么个角度。

 

Joanna:那我想今天我也替创业者们要了一些说法,希望对大家能有一些帮助。

 

唐林律师:好的呀,谢谢你在这里做这些慈善,这个确实,很多东西,我也愿意和年轻人交流,很多东西并不是我从法律上学的,这就是我的人生,我的积累,我的体会,我的认识,我也希望年轻人少走弯路。并不是说,我说句实话,我现在对许多人觉得我做个show为了挣钱,我对钱一点兴趣都没有。我当然也不是有钱人,当然也不是属于特别没钱的人,我周围也不是给我很大的压力,我的团队非常强,我们既然能够把一千五百万的案子都给赢了,你有什么好愁的吗?

 

我们实际上还出了一本书,我顺便在这里说一下。因为我们曾经给央企做过矿业的纠纷,后来最大的体会,就是中方便吗不懂法律,然后呢还有一些更荒唐的论调,什么论调呢,就觉得今天是个黄道吉日,我们可能合同一定要签掉,等等这种因素,就是不是法律真正到位了才去做。

 

后来我把这个事情做完了之后,我就想,我就自费出了本书,这本书就叫《西澳矿业法》,这个可以送你一本。这是因为西澳的矿业法,是澳大利亚最早的矿业法,也是全世界矿业法的范本。这本书第一本是83年就出了,到了2016年还是17年就第6版了,第5版了,我们就把第5版翻译出来了。我们实际上刚开始翻译了第4版,但翻译完了发现第5版出来了我们就重新翻译了。所以这本书呢也是我们本身给中国的企业,不管是私企还是央企,所做的一个慈善,我们也希望至少,在法律上,先看,不至于糊涂。

 

Joanna:会不会很复杂?

 

唐林律师:非常复杂,这个也是中国最好的出版法律方面的出版社——法律出版社给我们出的。所以定价是有点贵,但是字字真金白银。

 

Joanna:哇,这是多少年的沉淀和精华啊。

 

唐林律师:所以我们跟别人的做法不一样,我觉得,许多人做法是围着钱挣钱,律师本身呢用中国江湖的话说就叫:“收人钱财替人消灾”。这个“替人消灾”,因为中国人的文化整个是有了灾再找律师,实际上是避免有灾才是律师真正的责任。

 

Joanna:的确是这样。其实很多专业人士都是一样的,包括会计师理财师啊都是这样的,在您出现问题之前,先把问题就像您说的“拉缰绳”一样。

 

唐林律师:我们现在华人之间的纠纷太多,很多呢又想用这个方式了用那个方式了,都不见得能了。到最后真正的官司还得到法院去了,你相比之下,现在一旦是,因为我说我们是时过境迁的文明,比如说地产吧,你在地产往上走的时候,那投钱大家都愿意,到时候把房子卖了分钱,然后呢这就是我说的时过境迁,一旦地产往下走了,那就开始想,要不是当时你怎么样我是不可能把钱放进去的,要不是怎么怎么样,对,你都没错,都是别人的错。但是假如那时候你找了律师,真有什么错,就是律师的错,你就相当于买了一个保险。,你说这钱花的值不值。但是我们的文化就是不愿意,就是要在小钱上省,然后吃大钱的亏

 

Joanna:阿Q精神。

 

唐林律师:不知道福在哪里。就是我们吃亏是福,虽然吃亏是福,那谁去?你让他平常吃亏,他一个都不吃亏,他是吃完亏没办法才用这句话来安慰自己。这个文明实在是很有意思。

 

Joanna:那说起来有很多要聊的了。但时间有限。

 

唐林律师:非常感谢,顺便说一下,小张和我以前是同事,所以她要来我怎么也要腾出时间给她来,谢谢!今天就这样,谢谢!

 

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